Kada sam saznala da Joshua Oppenheimer dolazi u Rijeku, znala sam da je došlo vrijeme za preispitivanje granica fikcije i fakcije, suočavanje s prizorima koji istovremeno bude sažaljenje i bijes prema svemu onome što čovjek može postati, te pomirenje s činjenicom koliko su ideje poput moći ili morala, krhke i proizvoljne. Nekoliko sati prije projekcija filmova, imala sam priliku razgovarati s Joshuom i proći kroz pitanja čiji su mi odgovori postali još jasniji nakon ponovnog gledanja njegovih filmova Čin ubijanja (The Act of Killing), Pogled tišine (The Look of Silence) te prvog gledanja njegovog najnovijeg igranog filma, Svršetak (The End) čija je pretpremijera održana u subotu.
Naime, Joshuin filmski opus najprepoznatljiviji je prema trilogiji koja je rezultat njegovog putovanja u Indoneziju započelog 2001. godine, kada je pomagao radnicima na plantažama palminog ulja da snime film o osnivanju sindikata nakon Suhartove diktature (The Globalization Tapes, 2003.). Prema njegovim riječima, tada nije znao ništa o indonezijskom genocidu, no preživjeli su ga zamolili da se vrati i dokumentira život pod vlašću počinitelja masovnih ubojstava. Snimajući ih dvije godine, otkrio je da ne samo da otvoreno govore o svojim zločinima, već se njima i hvale. Njegov rad imao je toliko snažan utjecaj da je, nakon što su njegovi filmovi prikazani u američkom Kongresu, vlada SAD-a deklasificirala tisuće dokumenata vezanih uz genocid u Indoneziji 1965.-66.
U razgovoru smo se osvrnuli na njegov post-apokaliptični mjuzikl, govorili smo o onome što ga pokreće, njegovom odnosu sa sudionicima dokumentaraca te je naposlijetku podijelio svoja razmišljanja o tome zašto su ovakvi filmovi važni za mlađe generacije, osobito u kontekstu područja Jugoistočne Europe.
I prije Čina ubijanja u svojim ste ranijim filmovima poput Cijela povijest kupnje Louisiane (The Entire History of the Louisiana Purchase, 1998.) kritični prema američkom životu i kulturi. Što Vas toliko intrigira kod Amerike?
Velikim dijelom zato što dolazim od tamo. Amerika ima određenu sliku o sebi, što je već prisutno u mom filmu The Entire History of the Louisiana Purchase, a i u samom naslovu – o širenju i postajanju dominantnom kulturnom i geopolitičkom silom, što je upravo i učinila. A destruktivni obrasci, destruktivne ekonomske strukture, proizvodnja snova i fantazija koji opravdavaju i naturaliziraju te ekonomske strukture, postavili su nas na put uništenja kao vrste – egzistencijalnog uništenja – koje se čini neizbježnim. Drugim riječima, ako uskoro ne promijenimo smjer, osuđeni smo na propast.
Znate, kad već govorimo o The End – Zlatno doba američkih mjuzikala, i samo ću napomenuti da je Trump već dvaput izjavio da tek ulazimo u naše Zlatno doba – bilo je svojevrsna tura kroz hegemonističko američko carstvo u vrijeme kada su putovanja bila skuplja i manje dostupna. Tako ste mogli posjetiti Novu Englesku s Carousel, New York s On the Town, Oklahomu s Oklahoma!, daleke krajeve carstva sa South Pacific, Srednji zapad s Meet Me in St. Louis ili The Music Man. I na neki način, The End je posljednja stanica te ture – trenutak kada je sada globalizirano američko carstvo implodiralo u jednu sićušnu točku, jednu crnu rupu.
Dakle, mislim da je ono što Ameriku čini posebnom upravo taj nesklad između brutalnosti, sebičnosti i destruktivnosti s jedne strane i vedrog optimizma koji sve to negira s druge strane. I mislim da se tu krije univerzalna metafora o tome kako ideologija funkcionira – kako maskira, kako skriva, kako pripovijedanje i samoobmana zamagljuju stvarnost od nas samih, skrivaju nas od nas samih i omogućuju – olakšavaju – sve vrste destruktivnog ponašanja.
I također, zanimljivo je što mi je Srećko Horvat govorio o kraju filma Children of Men, filmu Alfonsa Cuaróna, koji završava time što žena rađa možda posljednje dijete – rekao kako je to je vrlo optimistični završetak. Da, zato što je to Hollywood. I onda se sjetim početka filma, kad nalazimo sunce, spuštamo kameru s ove slike na dioramu, i vidimo Hollywoodski znak i sunce koje zalazi iza njega.
Odakle dolaze Vaša motivacija i inspiracija? Koje emocije Vam daju snagu da nastavite raditi na ovim teškim temama?
Teško pitanje. Osjećam mješavinu bijesa, užasa, očaja, ali i ironije, humora i užitka. Osjećaj ironije i humora – koliko su stvari groteskne – neka vrsta apsurdnog humora. I zatim osjećaj pravog užitka i uzbuđenja kada počnem shvaćati kako bi film mogao funkcionirati, pronalazeći načine da natjeram publiku da osjeti istinu koju u svojim srcima oduvijek znaju. Dakle, užitak u tome da pomognem publici – ili ih prisilim – da prepoznaju istinu, priznaju istinu koju obično potiskuju. U tom smislu, svoj rad vidim kao ogledalo u kojem pozivam ili prisiljavam ljude da se pogledaju. A kada se pogledate u ogledalo, prepoznajete nešto.
Niste šokirani – osim ako to nije šok od prevladavanja potiskivanja. U tom smislu, vidim svoj rad kao dijete iz Carevog novog ruha koje pokazuje na kralja i kaže: „Pogledajte, kralj je gol.“ A svi znaju da je kralj gol. Dakle, dijete zapravo ne šokira ljude. Ono što dijete čini jest da prisiljava ljude da se suoče sa svojim vlastitim strahom. I tada, kada jednom prepoznaju i shvate – „Oh, bio sam tih jer sam se bojao“ – ljudi osjete sram zbog tog straha i ne mogu više nastaviti djelovati iz tog mjesta. Moraju progovoriti. I tako cijela tišina nestaje.
I ako mogu zamisliti načine kako to učiniti kroz ogledalo umjetnosti i filma, to me jako uzbuđuje. I sve više razmišljam o ovome, malo sam o tome govorio i sinoć – o svojoj znatiželji, fascinaciji, čuđenju, strahopoštovanju prema prirodi svijesti. Mi sada ovdje sjedimo kao konstelacije energije i vodimo ovaj razgovor. Koliko ludo to može biti?
Da, to zvuči kao isječak iz animiranog filma Waking Life, 1998., gdje likovi u jednom dijelu istražuju stvarnost i svijest te iznose ideju kako film kao medij ima mogućnost uhvatiti ih u njihovoj najčišćoj formi… tzv. „Holy moment“.
Da, mislim da je to stvarno… Također sve više tražim načine kako istražiti to u svojim filmovima. I to je zapravo nešto duhovno.
Što Vas fascinira kod eksperimentiranja, a što kod dokumentiranja u filmu?
Za mene je The Act of Killing eksperimentalniji od svega što sam ranije radio jer je bio potpuno bez presedana. I ne samo to, mislim da zapravo nije dokumentarac. U posljednjem satu filma prelazi u svojevrsno košmarno stanje. The Look of Silence možda djeluje konvencionalnije, ali zapravo mislim da stvara vlastiti jezik, neku vrstu poetskog izraza tišine i straha. A The End – ne znam je li eksperimentalan ili ne. Mislim da me nije ni briga, ali sigurno je jedinstveno filmsko iskustvo kakvo još niste vidjeli. Nije kao drugi mjuzikli. Nije kao drugi narativni filmovi. Mislim da se zapravo sve svodi na pronalaženje forme koja utjelovljuje pitanja i produbljuje ih – ili, bolje rečeno, utjelovljuje i produbljuje moje istraživanje tih pitanja. Drugim riječima, stalno se igram jezikom.
I mislim da od The Act of Killing nadalje to činim svjesnije nego u ranijem radu. Razmišljam o jeziku, možda ne uvijek racionalno, ali razmišljam. Ne igram se samo režući i spajajući scene. Razmišljam, na primjer, što znači dopustiti Anwaru Kongu i mojim dramatizacijama da preuzmu filmsku formu, tako da se nesvjesno spuštamo nizbrdo u neku vrstu samoprijevarnog putovanja, dok Anwar skače iz jedne fantazije u drugu, u treću, u četvrtu, sve dok ne udari u istinu? Ili što znači pustiti da se glazbeni brojevi odvijaju na način na koji to čine?
Ne razmišljam o tome analitički, već kroz neku vrstu estetskog i filozofskog usklađivanja s filmskim jezikom i njegovim značenjem. To je ono što me vodi.
Što Vas je privuklo temi Indonezije i vizualne reprezentacije tog nasilja u formi dokumentarnog filma?
Možda nije zadovoljavajući odgovor, ali iskreno mislim da sam odrastao u obitelji u kojoj je bilo usađeno uvjerenje da su cilj politike, umjetnosti i kulture sprječavanje ponavljanja zločina poput Holokausta. A kad sam kao 27-godišnjak shvatio da se takve stvari ne samo ponavljaju, nego da u Indoneziji nitko o tome ne govori – gdje sam mogao provesti osnovno istraživanje o zemlji prije nego što sam otišao raditi na projektu i gotovo ništa nisam znao o tome, a preživjeli su i dalje živjeli u strahu desetljećima kasnije, jednostavno nisam mogao skrenuti pogled. Pitanje što film može učiniti da se nosi s time ili da intervenira u toj situaciji nešto je što sam otkrio tijekom snimanja filmova. Nije to bila unaprijed smišljena teorija.
Ali ono što mislim da sam otkrio jest da prikazivanje i razotkrivanje onoga što se dogodilo kroz svjedočanstva ili, da je bio igrani film, kroz narativni prikaz onoga što se dogodilo – ne bi imalo velik utjecaj. Jer to film ionako stalno radi. I zato me zapravo nije zanimalo, i još me ne zanima…
Ponovno ne prepoznajem pitanje o prikazivanju nasilja. Mislim, osim u smislu da se nasilje na koje sam reagirao zapravo odnosi na laži i priče koje se pričaju o prošlosti. Ne vidim svoje filmove kao filmove o nasilju. Oni nisu o 1965. Ljudi mi stalno govore: „Oh, snimili ste dva filma o genocidu.“ Ne, nisam. Snimio sam dva filma o nekažnjivosti. Oni su o pričama, lažima koje govorimo kako bismo opravdali nepravde. I jedno od stvari koje dokumentarni film može učiniti u takvoj situaciji jest istražiti jaz između toga kako počinitelji žele biti viđeni i kako zapravo vide sami sebe.
I istražujući taj jaz i čineći ga vidljivim kroz scene osmišljene s počiniteljima, možete učiniti vidljivim ulogu njihove savjesti, njihovu svjesnost razlike između dobra i zla u počinjenju zločina. To je zapravo paradoksalno. Cijela naša kultura, cijela filmska tradicija, temelji se na moralnosti Ratova zvijezda – podjeli svijeta na svjetlo i tamu, dobre i loše momke. Kad shvatite da počinitelji žele prikazati sebe kao dobre, žele pokazati određenu verziju sebe, jer su defenzivni, jer ih je sram onoga što su učinili. Ali onda, održavajući tu verziju, tu laž, počinit će dodatne zločine. Odjednom shvatite da je moralnost, ljudskost – ono što obično slavimo kao dobro, sastavni dio mehanizma zla.
Zločini se često počinjavaju kako bi se održale laži i opravdanja. Ubija se zbog iluzije, da bi se održala laž, da bi se nametnula laž da mi nikada ne bismo ubili. I to se ponavlja kroz povijest. Ali nemam neki poseban interes za nasilje, iskreno. Samo sam vidio tu priču i nisam je mogao pustiti.
Kako ste izgradili povjerenje sa žrtvama nasilja i s druge strane, s nasilnicima? Koji su bili aspekti pristupa koji su im omogućili da se otvore i podijele svoja iskustva unatoč traumi koju su proživjeli?
Preživjeli su tražili nekoga kome mogu ispričati svoju priču. Sama činjenica da su osjetili moju solidarnost s njima i da postoji prilika da se njihova priča ispriča značila je da su, bez obzira na to jesu li mi vjerovali ili ne, htjeli surađivati sa mnom kako bi ispričali svoju priču. A onda, budući da su mi postali poput obitelji, povjerenje je raslo. Mislim, na isti način na koji gradite povjerenje s bilo kim drugim – tako da ih tretirate kao ljudska bića i budete iskreni s njima.
S počiniteljima je bilo malo drugačije jer mislim da ih je utješila činjenica da, bez obzira na to što su mi rekli, nisam prihvaćao ono što sam opisao kao Star Wars moralnost. Uvijek sam ih gledao kao ljudska bića i prihvaćao ono što su mi rekli kao postupke ljudskih bića. To im je, mislim, bilo utješno. Jer oni sebe ne vide kao ljudska bića.
Jeste li ikada imali iskustvo kao dijete kada ste učinili nešto loše i priznali to roditeljima? Kažete im mali dio onoga što ste napravili, oni prihvate, oproste vam, i tada osjetite da možete reći još malo. I tako postupno govorite sve više, a oni vas i dalje prihvaćaju. Možda se naljute, ali vas na kraju ipak prihvate. Mislim da je s počiniteljima bilo pomalo slično. Duboko u sebi znali su da je ono što su učinili pogrešno. I činjenica da sam ih i dalje gledao kao ljude bila im je utjeha. Na neki način, otvaranje meni bilo im je umirujuće, iako ih nikada nisam uvjeravao da smatram da je ono što su učinili bilo ispravno.
Ali činjenica da ih nisam vidio kao čudovišta, kako su sami sebe vidjeli – mislim da im je to bila utjeha.
Je li postojao moment osude s Vaše strane?
Pa, osuđivao sam ono što su učinili, i čak sam to postupno iznosio pred njih. Ali mislim da su osjetili da bih im, na kraju, rekao: „Anwar, ono što opisuješ je strašno i zbog toga imam noćne more.“ Bio sam iskren, jer je i on bio iskren sa mnom o svojim noćnim morama.
Ali mislim da je činjenica da se taj čovjek gleda u ogledalo i u svom srcu vidi čudovište, dok ga ja gledam kroz kameru i vidim ljudsko biće – bila na neki način utješna.
Kakvi su bili dojmovi ljudi koji su pogledali film, a bili su žrtve nasilja koje je prikazano u filmu? Za njih je to vjerojatno bio trenutak retraumatiziranja.
To nikada nije cilj koji imam na umu. Ali svakako sam razmišljao o tome kod filmova The Act of Killing i The Look of Silence, a posebno kod The Act of Killing. Znao sam da će to biti film od neizmjerne vrijednosti, film koji će biti distribuiran među preživjelima u Indoneziji, ali koji preživjeli nikada ne moraju gledati. Kad bi mi preživjeli rekli da su pogledali film i da im je bilo teško, uvijek bih se trgnuo i pomislio: „Oh, ali ne morate gledati ovaj film“. Jer, naravno, nešto u tome može retraumatizirati. No istovremeno, da, film je napravljen da nas šokira. Ali ne na senzacionalistički način, nego poput djeteta u priči Carevo novo ruho, koje nas prisiljava da priznamo ono što već znamo o svijetu.
Mislim da su se ljudi izvan Indonezije, koji su duboko povezani s The Act of Killing i The End, susreli s dijelovima sebe koje su svjesno pokušavali ne gledati.
Na kraju, što vas dovodi u Rijeku? Mislite li da su vaši filmovi vrijedni za mlađe generacije u gradovima poput Rijeke, koje možda nisu imale izravno iskustvo s traumama ili prošlim sukobima, ali i dalje žive s njihovim naslijeđem?
U Rijeku me doveo Srećko Horvat, koji me pozvao nakon dijaloga koji je imao s Yanisom Varoufakisom u Berlinu. Rekao je: „Hoćeš li doći kada tvoj film bude gotov i prikazati ga—The End – ovdje?“
Želim govoriti o The End jer je taj film posebno relevantan za mlade ljude. Dokumentira generacijsku izdaju moje generacije (imam 50 godina) koja izdaje mlađu generaciju, i generacije mojih roditelja koja je izdala našu generaciju. Mladi ljudi diljem Europe i svijeta gledali su The End i rekli mi: „Čuo sam da je The End mračan, ali meni je zapravo ohrabrujuće vidjeti našu apokaliptičnu situaciju prikazanu iskreno. Jer samo kada je situacija iskreno prikazana, osjećamo potrebu za radikalnom promjenom koja je sada hitno potrebna“ – radikalnom kolektivnom promjenom. Ne govorim o promjeni individualnog ponašanja. Zato svakako mislim da je The End vrijedan za mlade ljude bilo gdje.
A što se tiče filmova poput The Act of Killing i The Look of Silence – da, Jugoslavija je prošla kroz genocid ranih 1990-ih. I bez obzira na to što želimo reći o onome što se događa u Ukrajini, to je vjerojatno bio posljednji genocid u Europi. Sada se događa genocid u Gazi.
I bez obzira na to je li u tom slučaju bilo neke pravde, za razliku od Indonezije, nekažnjivost i dalje ostaje pravilo. Korupcija, osjećaj očaja i bespomoćnosti, a time i cinizam koji nastaje kada pobjednici mogu u svakoj od bivših jugoslavenskih republika pisati povijest, sve to paralizira našu sposobnost za kolektivnu transformaciju i emancipacijsku imaginaciju.
Zato mislim da je posebno važno da mladi ljudi gledaju ove filmove, kao što je to bio slučaj i u Indoneziji. Jer ovo nisu filmovi o zločinima prije 50 godina. Ovo su filmovi, iako su sada već neko vrijeme stari – o sadašnjosti. O čemu? O nekažnjivosti danas. I zato možete povući paralelu između nekažnjivosti u suvremenoj Indoneziji i nekažnjivosti u bilo kojoj zemlji na svijetu.
Istaknuta i ostale fotografije: Sanja Prodan
